"O papel dos sonhos é nos dar a coesão enquanto espécie", diz o neurocientista Sidarta Ribeiro

Nesta terça-feira (27), às 19h30, ele participa do projeto "Lives do Conhecimento", promovido pela Universidade de Fortaleza

Sidarta Ribeiro
Legenda: O neurocientista Sidarta Ribeiro é autor dos livros "O Oráculo da Noite" e "Limiar", ambos lançados pela Companhia das Letras, em 2019.
Foto: Luiza Mugnol Ugarte

Entre o apagar das luzes de um dia cheio e o toque do despertador das primeiras horas de um novo alvorecer, com o que você tem sonhado? A resposta pode dizer mais sobre a nossa saúde psíquica durante a pandemia do que os manuais de significados da internet disponibilizam. 

A partir do conteúdo onírico, como defende o neurocientista e autor do livro “O Oráculo da Noite: A história e a ciência do sonho” (2019), Sidarta Ribeiro, podemos encontrar, inclusive, saídas coletivas para o contexto social em que estamos mergulhados. E é exatamente  sobre isso que ele falará no projeto "Lives do Conhecimento", promovido pela Universidade de Fortaleza, nesta terça-feira (27), às 19h30, com mediação da estudante de medicina da Unifor, Raquel Queiroz.

“O papel dos sonhos nesse momento é o de nos dar a coesão enquanto grupo, enquanto espécie, enquanto bicho, um bicho capaz de agir em manada. A gente precisa agir em manada, para o lado certo, porque agir em manada para o lado errado é cloroquina, dá errado, as pessoas morrem”, enfatiza o também professor titular de Neurociências e vice-diretor do Instituto do Cérebro da Universidade Federal do Rio Grande do Norte (UFRN), em entrevista ao Diário do Nordeste.

No aquecimento para o encontro de logo mais, Sidarta adianta um pouco da relação entre nossos sonhos, desejos e medos, além de analisar a forma como tecnologia, fármacos e exercícios físicos, a exemplo da capoeira que ele mesmo pratica, podem viabilizar uma proposta de reconciliação do homem com a natureza. 

Após mais de um ano de pandemia falando em lives, entrevistas e também pesquisando sobre o assunto, você acredita que a nossa relação com os nossos sonhos, numa perspectiva evolutiva, também está passando por adaptações nesse contexto sanitário? Qual o lugar que eles ocupam e qual deveriam efetivamente ocupar em nossas vidas?

Sidarta Ribeiro: Muitas pessoas estão pesquisando o sonho na pandemia, tanto no Brasil quanto fora do Brasil. O nosso grupo tem uma pesquisa liderada pela Natália Mota, cearense à propósito, e uma equipe grande aqui no laboratório, mas muitas outras pessoas na USP, na UFMG… Penso no grupo do Cristian Dunker, do Gilson Ianni, e na verdade de várias pesquisadoras e pesquisadores diferentes. Eu diria que, se a gente olhar como um todo, essas pesquisas vão mostrar pra gente duas realidades diferentes. Uma realidade das pessoas que estão dominadas pelo medo, pela ansiedade, pessoas que estão com problemas de saúde diretamente na família, que tiveram Covid, que perderam pessoas para a Covid; que perderam seus empregos, que estão em situação de vulnerabilidade. Essas pessoas estão empurradas na direção da insônia, na direção do sono fragmentado, na direção do pesadelo.

Então, por exemplo, essa pesquisa que eu mencionei do nosso laboratório mostrou que sonhos pós-pandemia, que tinham conteúdo ligado a contágio, limpeza, ou raiva, tristeza, estavam associados a pessoas com níveis maiores de sofrimento psíquico, codificado por uma escala psiquiátrica. Então, digamos assim, o conteúdo negativo dos sonhos está relacionado ao sofrimento na vigília. Isso não é surpreendente, porque os sonhos são muito contíguos com a vigília, eles refletem muito o que a vigília é.

Existe um outro grupo de pessoas, eu diria minoritário, mais de classe média, de classe alta, que experimentou na pandemia um retorno ao lar, à família, a si. Pessoas que às vezes não paravam em casa e foram obrigadas a estar em casa… A minoria das pessoas no Brasil conseguiu fazer um distanciamento social eficaz, tanto por falta de condições financeiras quanto por falta de condições emocionais, culturais.

Mas quem conseguiu, várias pessoas relatam isso e elas têm aparecido em clínica, nos grupos de sonhos, em projetos ligados à arte também... Os sonhos, para essas pessoas, para essa minoria privilegiada, que utilizou essa situação ou que foi obrigada ou levada a uma maior introspecção,  se tornaram uma coisa grandiosa, uma coisa épica… As pessoas tendo sonhos como não tinham desde a adolescência, muito significativos, com símbolos muito profundos, e muita gente se interessando por isso, fazendo grupo no Instagram, fazendo website, coleta. Isso é uma febre, voltar-se para dentro.

Os sonhos são uma via régia, um portal maravilhoso para fazer esse tipo de movimento para dentro de si.

É, eu tenho conversado com amigos também sobre esse tema cotidianamente. Tem gente que sonha até se despedindo de algum parente que esteja em hospital diante dessa questão da pandemia. Tem quem sonhe com encontros, reencontros… Cientificamente, quais as ligações possíveis entre os nossos sonhos, os desejos pessoais e os receios que carregamos? 

SR: Os sonhos são movidos a desejos e medos. Você pode ver o medo como anti-desejo. Então os sonhos são movidos a desejos e anti-desejos. Quando o Freud falou isso há 120 anos parecia uma coisa pouco científica, aquilo não tinha um correlato biológico, material, conhecido, então parecia poesia. Hoje em dia a gente sabe que os sonhos só existem quando existe a ativação de um sistema no nosso cérebro que a gente chama de sistema de recompensa e punição.

São neurônios que produzem dopamina, um neurotransmissor específico, e que mandam essa dopamina para muitas regiões diferentes do cérebro para sinalizar aquilo que a gente considera positivo, aquilo que a gente considera uma recompensa, aquilo que a gente busca alcançar - por exemplo, prato de comida. E também para sinalizar a punição, aquela frustração dos nossos objetivos, quando a gente não alcança alguma coisa ou quando a gente recebe algum estímulo doloroso. Isso também é sinalizado dentro do cérebro através da dopamina.

Então esse sistema de recompensa e punição - que são neurônios distribuídos que mandam suas projeções, seus axônios, seus prolongamentos para várias regiões cerebrais diferentes -, quando essas projeções, quando  essas pontas de células, extremidades de células ou os próprios corpos das células são lesionados, as pessoas não conseguem sonhar. Elas têm sono R.E.M, que é o sono de movimento rápido dos olhos durante o qual a gente sonha muito vividamente, mas quando elas estão no sono R.E.M, você desperta elas e elas não relatam os sonhos numa coisa parecida com uma experiência cinematográfica, elas relatam uma ausência de pensamentos e imagens.

Hoje em dia, essa concepção de que os sonhos são desejos, uma concepção antiga, freudiana, tem uma tradução biológica muito clara: a gente pode dizer que não há sonho se não estiver mobilizado o circuito neuronal que permite que a gente deseje.

Os sonhos não são apenas a reativação de memórias, mas são a reativação de memórias guiadas, orientadas, conformadas por algum tipo de desejo ou de medo que a pessoa que tá sonhando tem.

E de que forma podemos extrair dos sonhos elementos que vão além das receitas de significado, auxiliando-nos a atravessar esse difícil contexto? 

SR: Se tem uma coisa que está nos colocando em xeque como espécie é a pandemia, porque a pandemia não tem solução individual. Nós só conseguiremos sair dessa situação se todo mundo estiver imune. Enquanto houver pessoas que não estão imunes, essas pessoas funcionarão como uma maneira da epidemia persistir na população humana e isso pode se tornar endêmico entre os mais pobres, inclusive, pela baixa disponibilidade de vacinas. Então a gente precisa de uma saída coletiva.

Os sonhos foram muito úteis ao longo do nosso passado ancestral, do Paleolítico, do Mesolítico, do Neolítico, da Idade do Bronze, da Idade Antiga, da Idade Média, e foi muito recentemente que eles deixaram de ser úteis para a gestão dos nossos desafios. Nós temos um desafio que é coletivo. Coloca na mão de uma criança um joguinho de computador, um joguinho de celular em que tem um monte de agentes, um monte de pacman, um monte de bichinhos que têm que se mover todos na mesma direção para que você possa passar para a próxima fase. A criança não vai demorar muito tempo para entender isso e vai conseguir colocar todo mundo na mesma direção. Hoje a governança planetária não consegue fazer aquilo que uma criança de 5 anos consegue fazer, colocar todo mundo na mesma direção.

O papel que os sonhos podem ter nesse momento, na minha opinião, vai além da saúde pessoal ou do autoconhecimento. Vai no sentido de que o sonho é uma instância que possivelmente nós podemos construir um sonho coletivo, um sonho de bem-estar comum, de Sistema Único de Saúde que de fato atende a todos de acordo com as prioridades de saúde e não com o poder aquisitivo.

Então existe uma questão de construção da república, da coisa pública e a Covid coloca a gente justamente nesse lugar de definir ou decidir como a gente quer se organizar enquanto sociedade.

Ano passado eu tive a oportunidade, mais ou menos nesse período, de conversar com o escritor  Ailton Krenak. Inclusive, também cheguei a ver alguns encontros de vocês, virtuais, obviamente, nesse período de pandemia. Ao falar sobre os próprios sonhos para mim, o Krenak mencionou a potência de despertar todos os dias para contemplar os novos sentidos de estar vivo. Como essa visão ancestral sobre o presente dialoga com as pesquisas que você desenvolve em torno de passado e futuro?

SR: Uma coisa que me preocupa muito, há muitos anos, é como o cérebro interpreta o que aconteceu ontem para tentar gerar uma simulação do amanhã. Os sonhos evoluíram dos mamíferos como um mecanismo neurobiológico que simula futuros possíveis. Isso não é óbvio para nós porque a gente vive num mundo de muitos pequenos probleminhas e necessidades, mas quando você tá numa situação de um grande problema, em geral, os sonhos são muito claros, eles podem chegar a ser muito diretos mesmo nas suas imagens, indicando pra pessoa o que pode acontecer se ela persistir naquele curso, ou o que ela pode fazer para mudar aquele curso.

Eu acho que a capacidade que a gente tem de construção de ideias novas vem desde tempos imemoriais ligada ao sonho. O sonho foi esquecido, praticamente, completamente apagado da prática da civilização industrial, contemporânea… Eu ia falar ocidental, mas nem ocidental mais é, é planetária. Então, não tem lugar para o sonho e também não tem lugar para o sonho como utopia, como sonho de sociedade, de bem-estar, porque é tudo sobre o prazer de adquirir mais mercadorias, é uma coisa que ele tem dito muito claramente. Então se é impossível negar a alegria de participar da dança cósmica da vida, a gente também precisa reconhecer que essa dança cósmica está muito mal organizada, é muito dolorosa e violenta com todas as minorias e mesmo  com as maiorias, por exemplo as mulheres.

Então a gente vive, na verdade, uma grande neurose, uma grande doença, uma dança cósmica muito neurótica. O Krenak falou da dança cósmica recentemente no Roda Viva, e eu acho que isso dá a alegria de combater o bom combate, de lutar na direção correta. O problema do planeta não é só a imensa desigualdade de oportunidades, desigualdade do acesso à riqueza, mas é também essa ilusão de que a felicidade é a aquisição de bens. Não é só uma questão de distribuição, é também uma questão de onde a gente realoca o desejo, para onde a gente aponta o desejo.

Eu sinto que a pesquisa sobre sonhos e a pesquisa sobre a construção de futuro, por um lado elucida esses mecanismos do cérebro, mas mais importante do que isso é a dimensão ética que a gente precisa construir como sociedade.

Quer dizer, qual o futuro que a gente tá construindo? Se o nosso futuro é simplesmente produzir mais mercadorias e vender mais mercadorias para que poucas pessoas fiquem muito ricas e a maioria fique pobre, então esse não é um sonho que vale a pena ser vivido. Isso é pouco. O Brasil, em particular, tem muito mais a oferecer para o planeta. E eu não acho que a gente vai conseguir esse projeto de país sem sonhar muito, tanto dormindo quanto acordados.

Sidarta Ribeiro
Legenda: "Os sonhos são uma via régia, um portal maravilhoso para fazer esse tipo de movimento para dentro de si", diz Sidarta
Foto: Luiza Mugnol Ugarte

Sidarta, você tem uma vasta pesquisa sobre o uso medicinal da  maconha, e eu gostaria de saber se você também está acompanhando/pesquisando sobre o consumo de drogas lícitas e ilícitas nessa pandemia. Como você avalia o papel dos fármacos nesse cenário pandêmico? E como podemos avançar enquanto sociedade nesse debate?

SR: Em vários lugares do mundo, no Brasil também, mas em vários outros, houve aumento do consumo de substâncias lícitas e ilícitas. As que puderam ficar em casa tiveram tempo para várias coisas, não só ler mais, dormir mais, se alimentar melhor, fazer exercício, mas também beber mais, por exemplo. É claro que isso depende da pessoa, mas, de modo geral, houve aumento, isso foi detectado. Eu acho que essa questão precisa ser encarada com maturidade. O problema não é o uso de drogas, as drogas fazem parte da vida da gente, tanto é que em toda cidade tem um monte de drogarias, local onde se vendem drogas lícitas, que tem bula, posologia, prazo de validade, enfim, tudo que o mercado legal de substâncias provê.

O que a gente tem que entender é que não existe a droga do bem e a droga do mal. Existe o abuso de drogas. Então o abuso de qualquer substância é problemático.

Para algumas substâncias, esse limiar de abuso é uma dose baixa, para outras é uma dose alta, mas  para todas elas há um limiar. Até o excesso de água, mata. Não tô falando nem do afogamento, tô falando do extravasamento de água para o espaço extracelular que pode levar a óbito. A gente tem que entender que a moderação é o objetivo ligado à saúde. Os extremos não estão ligados à saúde, o que está ligado à saúde é o equilíbrio.

O equilíbrio significa que não interessa se a pessoa gosta de café, de chocolate ou de cerveja, ela deve fazer uso de doses baixas à moderadas, com uma frequência que não seja excessiva. Se ela abusar da droga lícita ou ilícita - porque os efeitos biológicos não sabem nada sobre o que está escrito nos livros sobre o que é lícito ou ilícito, os efeitos biológicos são os efeitos biológicos -, se houver um abuso, a pessoa vai pagar um preço por isso. O álcool, em particular, mas também os remédios para dormir, antidepressivos, uma série de tarjas pretas aí… Quando a pessoa faz uso frequente, recorrente, abusivo, ela vai pagar um preço por isso.

Falando nesse uso abusivo das coisas, no que diz respeito ao avanço da tecnologia também estamos num percurso desenfreado… E no seu livro  “O Oráculo da Noite: a história e a ciência do sonho”, você escreveu que “falar com milhares de pessoas ao mesmo tempo é um poder incalculável que ainda não aprendemos a usar direito”. Qual caminho, na sua visão, poderíamos seguir para que a busca por essa resposta não viesse acompanhada de mais um colapso?

SR: Foi muito evidente agora no final da campanha dos EUA a necessidade que o sistema teve em algum momento de tirar o Trump do Twitter, porque o Trump, cada vez que ele tuitava causava muitos problemas e chegava, na verdade, a uma situação de instabilidade institucional inimaginável para os EUA. Então eu acho que tá muito evidente que nessa nova arena global, nessa nova ágora, nesse espaço novo de construção de debate público que é eletrônico, que é instantâneo, que é planetário, a gente precisa de regras de conduta.

Se você deixa o debate para as pessoas mais agressivas e estridentes, se elas podem ofender todo mundo sem nenhuma consequência, o debate vai se tornar o debate de pessoas extremamente brutais e as pessoas mais razoáveis, mais moderadas não vão participar do debate.

Essa nova Torre de Babel que a gente vive com a internet ainda tá na sua infância, a gente tá descobrindo como utilizar isso, que tipo de regulação isso tem que ter. Agora eu acho absurdo que essa regulação seja a regulação corporativa. Eu acho que não faz o menor sentido. Deveria ser uma regulação popular, uma regulação ligada a maior parte da população, e não a uma empresa que permitiu, por exemplo, que ele amplificasse o megafone ao longo de muitos anos e se beneficiou disso. Num determinado momento, como ele exagerou demais na questão da radicalização política e como ele de fato perdeu a eleição, eles foram lá e tiraram o megafone dele. Mas eu acho que o jeito certo de fazer essa regulação é através de um mecanismo democrático e não da idiossincrasia e dos privilégios ligados ao controle corporativo.

Sidarta Ribeiro
Legenda: A capoeira está na vida de Sidarta há 21 anos
Foto: Luiza Mugnol Ugarte

Além da trajetória como neurocientista, você também é capoeirista e eu acredito que isso de certa forma retroalimenta a busca pelo equilíbrio na tua vivência pessoal, esse equilíbrio que a gente vem falando ao longo da nossa conversa. Dentro dessa perspectiva, você acredita que esses empenhos que podemos fazer, seja com a capoeira, meditação, enfim, caminham para um processo de reconciliação do homem com a natureza? 

SR: Sim, certamente. Uma coisa muito importante na vida de qualquer pessoa é ter um equilíbrio que passa pelo exercício. Todo mundo tem que ter alguma forma de exercício no seu cotidiano. E é muito legal quando a pessoa escolhe uma prática específica, uma forma de arte corporal, de arte marcial, de esporte, que ela pode cultivar ao longo de toda uma vida. A capoeira tem esse papel para mim. Eu faço capoeira há 21 anos, sou aluno do mestre Caxias, do grupo Capoeira Brasil. Minha vida seria completamente diferente se eu não tivesse a prática da capoeira. E não é só uma prática física, vai muito além. É uma prática emocional, uma prática social, uma prática intelectual, uma prática espiritual para quem crê… Então é uma coisa muito profunda e complexa. Existem muitas outras práticas.

O que é muito lindo da gente viver o século XXI é que existe uma quantidade gigantesca de coisas interessantes produzida pela cultura humana à nossa disposição.

Se a pessoa quiser aprender a fazer respiração no Chi Kung chinês, ela tem como fazer isso hoje em dia on-line, inclusive com mestres brasileiros ou mestres chineses… Se ela quiser fazer ioga, ela tem como fazer isso com mestres e mestras brasileiros ou indianos. E na verdade o conhecimento humano está à nossa disposição como nunca antes. A internet nos permite muita coisa. Agora se a pessoa não tem disponibilidade para  fechar a tela e para fazer aquilo, para praticar, jogar capoeira, fazer meditação, fazer ioga, fazer Chi Kung, para cair dentro, digamos assim... Se ela está sempre mediada pela tela o tempo todo, eu acho que aí é uma perda.

Eu sinto que por um lado a gente tem muito acesso à informação, é muito bacana. Meu mestre tá em Abu Dhabi, atualmente dá aula para o pessoal aqui de Natal pela internet, é muito lindo isso, é muito massa, mas também é importante que a pessoa tenha o tempo dela para estar consigo, no próprio corpo, no espaço, sem nenhum outro tipo de interferência, para que possa desenvolver essa saúde, esse bem-estar. Essas práticas todas são práticas que te conectam à natureza. Então por isso que eu acho que pra gente poder estar em contato com a natureza tem que se afastar das telas.

É fundamental, é uma overdose de telas que a gente tem hoje em dia e as pessoas precisam de fato respirar o ar fresco, olhar para o mar, olhar para a montanha, olhar para a floresta, olhar para o rio, e quem não tem nada disso perto de si tem que tomar cuidado, porque isso adoece. É preciso buscar essas experiências e reconstituir, reconstruir os espaços urbanos, porque são degradados, né? Basta a gente ver o que aconteceu, em Fortaleza, por exemplo, no Cocó. O Brasil só tem futuro se ele for ao mesmo tempo tecnológico e ambiental. Se ele for atrasado na tecnologia ou se ele for contra o meio ambiente, que é tudo que tá acontecendo hoje nesse governo terrível, a gente não tem muito futuro, o País vai caminhar mal. 

Serviço

Lives do Conhecimento, com Sidarta Ribeiro
Nesta terça-feira (27), às 19h30
Tema: "Saúde mental em tempos de pandemia"
Mediação: Raquel Queiroz
Transmissão: Redes sociais da Universidade de Fortaleza (YouTube, Instagram e Facebook) e TV Unifor (YouTube e canal 181 da NET)

 

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