A revanche da nação

Thiago Gaspar

Professor titular da Universidade de Cornell (EUA) e um dos mais prestigiados cientistas políticos em atividade, Benedict Anderson foi um dos principais intelectuais presentes na 57ª reunião da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC), realizada na Universidade Estadual do Ceará (Uece), entre 17 a 22 de julho.

Participou da 57ª reunião da SBPC a convite do “Observatório das Nacionalidades”, grupo sediado na Universidade Federal do Ceará (UFC) e que reúne pesquisadores interessados nas principais questões internacionais contemporâneas.

Sua palestra no auditório central do Itaperi arrebatou uma cativa e numerosa audiência.

Em pauta, temas atualíssimos: as ressignificações da nação no novo século e os surtos de nacionalismo que eclodem aparentemente em contradição com o crescente fenômeno da globalização. Para aprofundar a temática, o Caderno 3 entrevistou o professor britânico.

A entrevista contou com a colaboração de Clayton Mendonça Cunha Filho, estudante de Ciências Sociais da UFC e integrante do Observatório das Nacionalidades, como tradutor.

Confira o bate-papo com o intelectual, autor do notável livro “Imagined Communities”, publicado no Brasil pela Ática, com o título “Nação e Consciência Nacional”.

Caderno 3 — Conceitos como “nação” e “nacionalidade” estão vinculados à consolidação do Estado Moderno. Para alguns autores, fenômenos como a globalização e a formação de blocos internacionais, têm provocado uma fragilização destes Estados. Gostaria de saber se, apesar desta fragilização, estes conceitos ainda são adequados para se pensar as sociedades contemporâneas?

Benedict Anderson — O que nós temos que nos lembrar é que, em inglês, Estado-Nação é escrito com um hífen, para indicar que eles vêm de lugares diferentes. Eles podem formar um casamento feliz, mas às vezes se divorciam... Para alguns, de fato, a globalização parece deixar o Estado mais fraco. Mas penso que o deixa mais forte... Muitas pessoas entendem a globalização como “americanização” e se sentem ameaçadas, há muita resistência. Na Ásia, existem países grandes como a China, ou ricos como o Japão, que são resistentes. Mesmo nos países menores você vê a reação contra os EUA. Não por causa do Bush, mas por um desejo de ter identidades mais claras e fortes. Então, eu acho que não há enfraquecimento do Estado-Nação. Se você acreditar no argumento da minha palestra, o nacionalismo é cada vez mais forte entre as pessoas de diferentes nações que vão viver no exterior: muitas pessoas se descobrem mais nacionalistas quando moram em outro país. Posso te dar outro exemplo: muitas pessoas imaginavam que as Nações Unidas não mais aumentariam.

— Mas o número de membros da ONU é cada vez maior.

Benedict Anderson — Exato. As Nações Unidas têm crescido o tempo todo. Então, é preciso explicar esta contradição: temos uma globalização econômica mais e mais poderosa, ao mesmo tempo em que cresce o número de membro das Nações Unidas. Algumas pessoas argumentam que a razão para isso é que o capital financeiro internacional não precisa mais do Estado. Ou melhor, a existência de novos Estados não compromete a expansão da globalização. Há uma outra resposta. Na medida em que a autonomia financeira do Estado é reduzida - e, na verdade, muitos Estados sempre foram economicamente fracos -, ele compensa isso se movendo para novas esferas de poder: uma maior vigilância dos cidadãos, o controle e policiamento da moralidade, um maior controle da imigração, de forma que, à medida em que seus poderes econômicos diminuem, seus poderes policiais são exaltados. Além disso, o Estado tem hoje um enorme interesse em turismo, especialmente formas nacionalistas de turismo, não apenas para os estrangeiros, mas para seus cidadãos também. Então, essas são novas atividades para o Estado, em parte para compensar sua fraqueza frente aos especuladores externo ou bancos, o FMI...

— Como explicar a ascensão de certos nacionalismos e xenofobias neste contexto internacional cada vez mais globalizado e integrado? Como o sentimento de nacionalidade é socialmente construído no século XXI?

Benedict Anderson — Existe um livro de um professor inglês, Michael Billig, chamado “Nacionalismo Banal”. O que ele fala nesse livro é que o nacionalismo não é de fato uma idéia; é uma prática, vem de repetições constantes. Você acorda de manhã, escuta o rádio que informa as horas, diz algo sobre o clima nacional, toca algumas músicas para começar a manhã -e a língua das músicas também te dizem a que nação você pertence. Billig fala sobre isso: a maneira em que o dia inteiro, sem nem perceber, o indivíduo é constantemente informado de quem ele é. Não é preciso nenhuma filosofia, nenhum tipo de propaganda, isto é feito pra você através de muitos sinais banais. Se você olha por exemplo para a TV, as empresas que fazem propagandas, pelo menos nos EUA, muitas vezes colocam alguma bandeira americana. Não uma bandeira grande, mas ela está lá e assim você sabe que esta é uma empresa americana. O que Billig diz é que essa é a condição normal do nacionalismo: ele é banal e está firme na sua vida sem que você perceba. É quase como o ar que você respira.

— Mas como explicar a ascensão das xenofobias num mundo cada vez mais integrado?

Benedict Anderson — O nacionalismo também é como um corpo saudável: tudo está tranqüilo, mas quando há um ataque, por algum tipo de germe, então o corpo começa a reagir, a ficar vermelho e zangado. O nacionalismo é narcisista. Quando o que parece ser um inimigo chega, as pessoas se sentem em perigo por um tempo, normalmente não muito. Mas se o temor se prolonga por dois, três, quatro anos, temos um nacionalismo chauvinista, que vem deste sentimento de medo das pessoas. Medo da chegada de estrangeiros, de terroristas, de algo que os deixe conscientes, alertas de que a vida não é tão banal assim. Eu não acho que se possa dizer que estamos marchando para uma era de grande chauvinismo. Não acho que o nacionalismo possa ser representado por um gráfico ascendente. O que existem são surtos de chauvinismos, às vezes contra “inimigos” externos, mas também contra supostos “inimigos” internos. E um bom exemplo é o Brasil do regime militar. Um dos esforços dos generais era dizer que os brasileiros de esquerda, os comunistas, não eram brasileiros de verdade - eram estrangeiros, que traziam “germes para o corpo”. Então, a solução era eliminá-los: transformar o inimigo interno em algum tipo de agente externo ou a serviço de causas externas. Ou seja, em crises políticas é possível transformar certos membros da nação em estrangeiros. É por isso que o Estado brasileiro no regime militar era bastante nacionalista.

Risco de chauvinismos

— Os regimes totalitários do século XX estavam muito associados aos conceitos de “nação” e “nacionalismo”. A complexidade das sociedades contemporâneas, e a reconfiguração destes conceitos, nos permitem concluir que estamos livres deste tipo de totalitarismo?

Benedict Anderson — Não. Se as condições chegarem, os chauvinismos podem acontecer em qualquer lugar e época. Teria que haver algum tipo de crise, que levasse a sociedade a perder a confiança em si mesma... Para muitas pessoas, existe um sinal de que os EUA estão se movendo nesta direção: por exemplo, o número de leis repressivas e a quantidade de espionagem feita pelo Estado são muito maiores do que em qualquer outra época. Os EUA estão agora usando tortura, antigamente eles até o faziam, mas agora está se tornando oficial. Temos agora nos EUA um procurador-geral que diz que as Convenções de Genebra estão obsoletas e que, num tempo de guerra contra o terrorismo, é possível usar todas as armas disponíveis - “nós temos que admitir a tortura para conseguir as informações”. Nos EUA, o procurador-geral, que é o encarregado de conduzir a Justiça, diz algo como isso e o presidente não se opõe. Então, eu não acho que estejamos livres desse tipo de perigo, sempre existem possibilidades...

— No caso brasileiro, os conceitos tradicionais de “nação” e “nacionalidade” ajudam a entender a complexidade de nosso quadro social? Ou são ideologias que mascaram nossa diversidade cultural a partir da insistência numa espécie de uniformidade?

Benedict Anderson — Bom, eu não estou convencido de que alguém sentou-se e inventou o nacionalismo. Foi algo que aconteceu em muitos lugares, ao mesmo tempo. Eu acho que é um produto das transformações econômicas, tecnológicas e sociais, que se tornaram bastante óbvias no fim do século XVIII. E eu não acho que alguém possa escapar disso... Isso é o que impressiona no nacionalismo: é um fenômeno recorrente em vários e diferentes lugares. Pense nas muitas e diferentes culturas: todas diferentes entre si, mas todas têm uma nação. Isso não pode ser imposto pela força e não pode ter sido alguma idéia brilhante que alguém teve e se espalhou como um vírus... As pessoas estão sempre procurando comunidades que elas acham que podem ajudá-las. Com a possível exceção das comunidades religiosas, me parece que a nação é a maior comunidade com a qual você ainda se sente emocionalmente conectado - e a emoção é muito importante!

— O caso europeu seria exceção? Há uma insistência histórica em integrar o continente e reduzir as diferenças.

Benedict Anderson — Na Europa, estão tentando fazer com que as pessoas se sintam “européias” há muitos anos. Há muito interesse econômico e financeiro nisso. É bastante conveniente poder viajar sem passaporte, ser inglês e tirar férias na Espanha - quando você está lá, ninguém te diz que você é inglês. Mas se você perguntar as pessoas: você está pronto a fazer sacrifícios pela Europa? A reação que tem ocorrido até agora é claramente contrária a União Européia e a favor da identidade nacional. Porque ela é mais familiar às pessoas. Como se pode se sentir leal a uma unidade que está cheia de italianos, alemães, poloneses, romenos? Não é possível.

— Voltando ao dilema brasileiro...

Benedict Anderson — Eu acho que o Brasil... Historicamente ele poderia ter se tornado dois ou três países ao mesmo tempo, mas teve a sorte ou o azar, quem sabe, de esbarrar na unidade da língua. Aqui, como em qualquer lugar, o Estado Moderno não pode justificar a si próprio, ele não pode dizer: “eu sou um Estado, me obedeça!”. Ele precisa se apresentar vestido e a melhor roupa hoje tem sido a mesma há 150 anos, que é a “roupa nacional”. O Estado não pode ficar sem uma nacionalidade; mas isto também quer dizer que, quando as pessoas procuram pela fonte do poder capaz de protegê-las, o Estado nacional é o lugar a ir. Você confiaria na Interpol? Você confiaria nos americanos? Mesmo que você saiba que seu Estado seja ruim, pelo menos você o conhece e sabe como lidar com ele. Então, na ausência de algo melhor, o Estado-Nação ainda vai estar aí por muito tempo. O que acontece hoje, comparado ao século passado ou ao século XIX, é que as pessoas estão menos ingênuas e isto também é uma conseqüência do que eu disse na minha palestra: migrações que estimulam o nacionalismo; indivíduos que vivem duplas nacionalidades; nacionalismo a longas distâncias... Mas o núcleo disso tudo ainda é basicamente o mesmo e, em alguns aspectos, talvez mais forte. Eu não sei, mas talvez você possa imaginar que alguns amazônidas, há 10 anos, nem pensassem em si mesmos como brasileiros. Mas muitos deles hoje já devem pensar. Outras pessoas também começam a pensar que são brasileiras, não somente aquelas que aqui residem. (LR)

Laécio Ricardo